Por María Laura Avignolo
Alguna vez lo consideraron el filósofo no oficial
del Laborismo británico y su conciencia intelectual bajo el reino de Michael
Foot y Neil Kinnock. Después, llegó Tony Blair. El profesor Eric Hobsbawm
prefiere ser ahora lo que siempre fue: el gran revisionista histórico. ¿Su gran
merito? Ha reconciliado a los lectores con el amor por la historia moderna.
Marxista, multilingüe con sus seis idiomas a
cuesta, el final de la Guerra Fría le devolvió toda su estatura intelectual
para enseñar con libertad en la universidad de Stanford, en Cambridge, en la
londinense Birbeck y en New School for Social Research en Manhattan. Se la
habían retaceado en Gran Bretaña por estar afiliado al Partido Comunista y
debía pedir una excepción para viajar a Estados Unidos. Pero Hobsbawm no
permite que la ideología le infecte su vida de todos los días. Serena, curiosa,
cosmopolita. 'Globetrotter' incansable y apasionado por el jazz y América
Latina, Hobsbawm escribe para buscar una "comprensión histórica", no
para encontrar "un acuerdo, aprobación o simpatía".
En su muy británica casa de Hampstead Head, en el
noreste de Londres, el ambiente es bohemio e intelectual bajo la batuta de su
esposa vienesa, Marlene. Escritores latinoamericanos, filósofos centroeuropeos,
amigos y estudiantes británicos discuten hasta tarde, acompañados por las más
exóticas y fuertes bebidas del mundo. Hobswbaum se agita un poco cuando habla
pero argumentar es otra de sus pasiones. Este fue el diálogo con Clarín en
Londres: un viaje a los conflictos del mundo en 60 minutos. (N de la R: La
entrevista fue realizada el 28 de marzo de 2008)
-¿Usted
cree que hay un legado histórico de Blair?
-Sí,
ciertamente va a dejar un legado. Su legado será la memoria de la guerra en
Irak.
-¿Será
recordado sólo por la guerra en Irak o por esas convicciones de misionero para
justificarla?
-No, yo pienso que él va a ser recordado por llevar
a Gran Bretaña a una guerra desastrosa innecesariamente. Hay muchas discusiones
sobre las mentiras que él contó.Todos los políticos dicen mentiras para
conseguir sus políticas. Esto va a ser olvidado. Pero el hecho de que
innecesariamente, contra la voluntad del país, él lanzó una guerra en Irak no
va a ser olvidado.Y esa guerra fue perdida.
-¿Qué va
a decir la historia sobre las razones por las que él fue a Irak?
-El problema con Blair es que él fue por instinto.
El fue un intiutivo, brillantemente exitoso recolector de votos. Y era
extremadamente bueno haciendo eso. Al mismo tiempo, Blair desarrolló un
compromiso de misionero de intervenciones armadas en el exterior, en orden de
salvar el mundo o el liberalismo occidental. Es un conflicto de dos manos: en
los primeros años fue muy exitoso, cuando funcionó como un brillante líder que
consiguió el apoyo de votos de gente que nunca hubiera aceptado al Partido
Laborista. Fue ayudado por la política económica de Gordon Brown, que concilió
y obtuvo el apoyo del sector privado y los hombres de negocios británicos.
Luego, cuando Blair se lanzó a la política internacional falló. Porque en
política internacional, no tuvo el sentido de lo que se podía hacer y lo que no
se podíaa hacer. Tenía una básica convicción religiosa de lo que quería hacer.
Eso le permitió decir mentiras.
-¿De
dónde viene esta convicción religiosa? Fue por el 11 de septiembre o por que
perdió las raíces con su partido y justificaba sus acciones por la religión?
-Blair comenzó su política de intervención militar
antes de Irak. Estaba muy a favor de la intervención militar en Serbia y en
Kosovo en 1990. Era el más entusiasta de los líderes del mundo en 1990. No es
nuevo que estaba en favor de la intervención occidental en otros países. Bajo
Blair, las fuerzas británicas han intervenido fuera de país más veces desde la
segunda guerra mundial.
-¿Es
porque estaba buscando una actitud churchilliana en su mandato o quería tener
alguna referencia en la historia británica?
-Yo creo que un grupo de gente consideraba que
grandes partes del Tercer Mundo estaban en un considerable lío y la única forma
de restaurar el orden y la paz era por la intervención extranjera. Blair creía
que los que únicos que debían intervenir eran los occidentales, en alianza con
Estados Unidos. Yo creo que era una genuina creencia pero también una
desastrosa creencia.Y no funcionó.
-¿Cómo
explica usted esta fuerte identificación entre George Bush y Tony Blair?
-Pienso que Blair probablemente pensó que él podría
influir a Bush pero subestimó la misión. Blair es muy bueno en convencer a la
gente .Su gran incuestionable exito fue ayudar a conseguir la paz en Irlanda
del Norte y lo hizo pasando largo tiempo hablando con la gente que
correspondía. Es un gran convencedor en contactos personales. El pensó que
podía hacerlo con Bush. Pero se olvidó que Bush es -por sí mismo- una verdadera
potencia mundial y Gran Bretaña no está en una posición de influenciar a nadie.
-¿Usted
cree que Blair va a ser juzgado con un 'branch' del thatcherismo?
-Sí. La política doméstica contínua –más o menos-
el desarrollo de mercado libre de Thatcher. Probablemente, la politica
economica de Brown va a continuar esto. La diferencia es que, en los 10 años
del gobierno laborista, Gran Bretaña prosperó mucho bajo esa política y los
ricos se volvieron mucho más ricos. Las desigualdades sociales y económicas
aumentaron muchísimo. La segunda parte de esos 10 años, gracias largamente a
los esfuerzos de Gordon Brown, se hicieron esfuerzos para disminuir la pobreza,
particularmente con los más pobres. Hasta cierto grado, él fue exitoso.
Inicialmente no fue ese el caso. El partido hizo mucho menos para remover las
desigualdades sociales que lo que uno hubiera esperado.
-¿La
Tercera Vía de Blair será un modelo de exportación o ha sido sólo una moda?
-Hasta ahora varios gobiernos creen en cierto grado
de privatización. El modelo Blair no es en sí mismo un modelo sino que es parte
del modelo general, que ha sido ampliamente aceptado. El real problema en
Europa va a ser, incluida Gran Bretaña, cómo mantener este dinamismo económico
con la tradición europea del estado de bienestar. En Gran Bretaña un intento se
hizo sobre esto y el nuevo gobierno bajo Brown va a tratar de ampliar la
igualdad social laborista más que lo que Blair hizo.
-¿Gordon
Brown es como la Primavera de Praga en el Nuevo Laborismo?
-Es muy dificil decir qué es lo que va a pasar.
Gracias a la guerra en Irak y a la desagradable atmósfera de los actos de
corrupción y corruptela que rodea al gobierno, el laborismo se ha vuelto muy
impopular. Más impopular de lo que nunca ha sido por muchos años.Va a ser
extremadamente dificil para el laborismo recuperarse. Ellos no tienen
elecciones al menos por tres años más pero les será muy dificil recuperarse.Y hasta
donde Brown puede recuperarse es hoy incierto.
-¿Usted
ve una gran diferencia entre Brown y Blair? Cree que Brown puede reconciliarse
con los viejos valores del partido Laborista?
-Ciertamente .Blair es alquien que enterró los
tradicionales valores de la clase trabajadora laborista. Su gran derrota fue
que también antagonizó las clases medias educadas por la guerra de Irak, a
quienes originalmente él quería atraer. El desmoralizó los tradicionales
simpatizantes Labour y antagonizó los nuevos simpatizantes Labours. Brown va a
ser mejor en recuperar el apoyo de ambas clases.
-¿Actualmente
tiene sentido que Brown hable a la clase trabajadora o el debe dirigirse con
otro lenguaje a otra gente y sobre otros valores?
-Toda Gran Bretaña enfrenta un problema, que trajo
Blair, que es la devolución en Escocia y Gales.Ahora ha llegado al punto en que
el Partido Nacionalista quiere independencia para Escocia. Una pequeña mayoría
pero no es poco. La cuestión de cómo los diferentes paises del Reino Unido
pueden mantenerse juntos va ser más urgente para Brown que lo que fue para
Blair.
-¿Cuál va
a ser el legado de George Bush para la historia?
-El legado de Bush va a ser totalmente negativo. Es
un desastre para Estados Unidos desde todo punto de vista, incluido el punto de
vista del imperialismo americano.Bush va a ser recordado como el peor
presidente del siglo XX.
-¿Estados
Unidos será peligroso en su declinacion para el resto del mundo?
-Estados Unidos ya es peligroso para el resto del
mundo porque la política americana ha desestabilizado largas partes del mundo,
a través de irresponsables intervenciones armadas. Irak es el más extremo
ejemplo.
-Durante
años la religion era el opio de los pueblos, según los marxistas. Ahora es el
motor de la guerra civil en países de Medio Oriente. ¿Usted se imaginó este
escenario de desintegracion por la religión en sus investigaciones?
-Es muy difícil decir qué podría haber pasado. Pero
es muy claro que el aumento de fundamentalistas islámicos agresivos en las
manos de pequeñas organizaciones terroristas ha sido largamente motivado -sino
creado- como reacción a los que ellos creen que es imperialismo americano en
Medio Oriente. De alguna manera, nosotros pensamos que el "old
fashion" imperialismo está muerto. Pero en el Medio Oriente no piensan eso
porque ellos lo ven, está vivo.
-¿El
fundamentalismo islámico es una nueva ideología para jóvenes sin esperanza,
especialmente en Medio Oriente?
-No, es mucho más complicado eso. Yo no sé
realmente lo que estos pequeños grupos terroristas representan
actualmente.Ciertamente no representan gente sin esperanza porque ambos son
críticos del insatisfactorio estado de los regímenes en Medio Oriente y,
directamente, contra Occidente. Pero de alguna manera el problema en Medio
Oriente y otras partes del mundo, es que ellos han sido superados por el
crecimiento económico. Excepto por el petróleo y el gas natural, ellos producen
poco. El cambio de la economía mundial de estar centralizado en América a estar
centralizado en Asia puede cambiar las percepciones en los países que quedan en
el medio, como los países islámicos. En este momento, económicamente no se
están desarrollando muy rápidamente. Esa frustración es lo que está detrás de
estas reacciones antioccidentales.
-¿Es
posible la paz en Medio Oriente?
-Yo no
veo ninguna inmediata perspectiva en Medio Oriente. Puede haber paz. La
cuestión crucial es Palestina e Israel. Nada se puede hacer sin la presión de
los americanos.
-¿Cómo
juzga el rol de Israel en el conflicto y la ocupación de Palestina?
-Es extremadamente negativa. Israel ha rechazado
avanzar en una solución en la que todos acuerdan por no sé cuánto tiempo, que
es la solución de dos estados: un estado de Israel y un estado Palestino. Los
israelíes no han hecho ningún paso efectivo para reconocerlo.
-¿Según
su criterio, Israel ganó o perdió la guerra en Libano?
-Ciertamente no ganaron la guerra. Ellos la
iniciaron deliberadamente y la debieron finalizar sin ganar nada.Yo supongo que
se puede decir que la perdieron.Ellos no la debieron haber iniciado
primariamente.
-¿Este
resultado va a tener una influencia en la sociedad israeli?
-Es difícil decir. El peligro en Israel es el mismo
que en otras partes: el nacionalismo o si usted quiere, la derecha religiosa
recuperara el poder con impacto en Israel y otras partes del Medio Oriente,
donde la vieja tradicion de izquierda secular y políticas racionales o
revolucianarias están declinando. Los sionistas, que alguna vez fueron
socialistas y seculares, se vuelven intensamente atados con la religión,
agresión e imperialismo.Y eso es un peligro porque Israel se encuentra en una
permanente confrontación con los palestinos y yo no pienso que la izquierda se
va a beneficiar. Al contrario, será la derecha. Al mismo tiempo, Israel no está
realmente amenazado. Israel es fuerte y ningun país alrededor de Israel puede
herirlo seriamente.
-¿Qué
significan históricamente estas nuevas figuras como son los kamikazes, los
hombres bombas islamicos?
-Es difícil decir porque parece más un problema
británico que otra cosa. La mayoría de nuestros locales "islamic
bombers" no son jóvenes sin esperanzas. Son hombres jóvenes, bien
educados, de razonables familias, que no saben más dónde están o a quién
pertenecen. No son más parte de las tradicionales apariencias paquistaníes, no
quieren ser absorbidos por la cultura británica y no saben dónde están. Ellos
usan a los cheiks islámicos fundamentalistas como una manera de encontrar la
identidad. Esto va a ser un problema para inmigrantes del tercer mundo en una
amplia parte del mundo.
-¿Va a
existir un legado de Osama Bin Laden en la historia?
-Es muy
difícil saber porque yo no entiendo la particular teología que está presente en
el terrorismo de Al Qaeda.
-¿Usted
ha dicho que en el siglo XX los gobiernos han aprendido a ejecercer la
violencia sin límites. Con Guantanamo, con Abu Grahib, hay una nueva
deshumanizacion permitida a los líderes que antes era penalizada?
-Desafortunadamente ha habido una marcha atras de
ilimitada violencia en el inicio del siglo XXI. Al final de la guerra fría
declinó pero aún es una escala menor porque al presente no parece que va a
haber una mayor guerra mundial, en la misma manera que hubo en el siglo XX. No
es imposible pero no parece que pudiera suceder. Los conflictos en el mundo son
diferentes y en términos de matar a la gente, no son en la misma escala amplia
que antes. Son vastos en la manera de destruir la manera de vivir de la gente,
forzarlos a abandonar sus casas, destruir la infraestructura y moralmente son
peligrosos porque en ambos lados pueden liquidar los límites formales del uso
de la violencia. Por un lado, los americanos estaban preparados para usar
tortura y justificarla públicamente por primera vez desde el siglo XVIII. Por
el otro lado, los terroristas están dispuestos a matar descaradamente, sin
elegir ningun objetivo realista.
-En la
Guerra Fría la amenaza de una catástrofe nuclear era permanente. Bush habla
ahora del eje del mal. ¿Es posible un escenario de guerra nuclear?
-La situación internacional, con varios países con
armas nucleares, la vuelve más peligrosa. Es cierto que nunca han sido usadas,
excepto en 1945.Yo no creo que India y Paquistán, que tienen armas nucleares,
hayan vuelto las relaciones entre ambos países más peligrosas. Pero si cada
país en esa aáea, no sólo Irán sino Turquía y Arabia Saudita, tratan de tener
armas nucleares, el peligro existirá. No el peligro de una guerra sino el
peligro de un guerra regional.
-¿Usted
cree que el presidente Putin tiene esta estrategia y de alguna manera, ha
iniciado esta nueva versión de la Guerra Fría?
-Yo no creo que sea una guerra fría. La situación
es que, después de la caída de la Unión Soviética, los rusos no tenían ningún
poder internacional. Efectivamente no había economía rusa y Yelsin hizo lo que
los americanos querían que hiciera. Bajo Putin, Rusia se ha reestablecido como
un estado efectivo y como un jugador internacional. Ahora está tratando de
recuperar alguna posición de poder, que muchos rusos creen que fue
innecesariamente perdido en los 90. Rusia está tratando de reestablecerse como
una nación de importancia internacional, que por su enormidad es. Se ha
beneficido de un rápido desarrollo económico y altos precios de la energía.
Esto no debe ser visto como una guerra fría. Al contrario, me parece que Putin
detuvo el lento 'take over' de Estados Unidos y sus aliados de lo que era
Rusia. Simplemente les dijo: "Ustedes no pueden ir más lejos que
esto".
-En la
crisis de los suburbios en Francia, el odio y la intolerancia en uno y otro
lado está provocando de alguna manera ciertas actitudes neonazis acerca del rol
de los inmigrantes. ¿Usted cree que esta actitud sera un peligro?
-Sí. Actualmente esta provocando una tendencia en
los inmigrantes a formar sus propios ghettos y no ser parte del país,.Quieren
estar con su propia gente, contra el resto de los ciudadanos del país que los
aloja. Las dos actitudes son peligrosas. En muy claro la extensión en que las
mujeres islámicas tratan de usar ropas islámicas, cubriéndose totalmente. Eso
crece muy rápido en Gran Bretaña. No es un signo de militancia sino es un signo
de decir: "No somos como los otros". En ambos casos es una reacción
al rechazo de los países occidentales de aceptar a esta gente completamente y
es muy peligroso.
-China es
vista como la nueva potencia. ¿Cómo explica usted la contradicción entre el
comunismo chino y su hipercapitalismo economico?
-El factor básico de China es la extraordinaria
velocidad de su industrialización y su crecimiento industrial.Esto ha cambiado
completamente la economía mundial y probablemente, va a cambiar la situacion
politíca también. China es, en algunos aspectos, un hegemónico poder en
términos políticos en Asia y el sudeste de Asia. Al mismo tiempo esto ha
producido enormes desigualdades económicas y sociales. Dramáticas desigualdades
minimizadas por el hecho de que tantos pobres chinos obtienen trabajo en nuevas
zonas industriales.Lo mismo pasa en India. La diferencia entre los ricos cada
vez más ricos y los pobres cada vez más pobres ha sido enorme. China es un país
de gran injusticia social.
-¿Con la
confiscacion de tierra de los campesinos, usted cree que puede haber una
rebelion contra el régimen en China?
-Ellos
están tratando de negociar con esto. Cuán lejos pueden llegar con esto, no sé. Yo
pienso que probablemente están teniendo en cuenta esto ahora. Hasta donde ellos
están en una posición de controlar este desarrollo de mercado, no es muy claro.
